资料图 :韩国首尔明洞街头。图片来源:视觉中国
杜鹏:贝斯图教授在新近 的学术论文中认为 ,如果人力资本得到快速增长 ,低生育率可能不会对中国未来几十年的持续发展构成大的障碍。能否概述得出这一结论 的过程 ?
贝斯图:这 是基于沃尔夫冈·卢茨提出 的“人口新陈代谢”概念得出,即一个人口老龄化社会 ,如果受教育程度相对更高,人们的技能水平相对更高 ,且人力资本 的改善可以转化为生产力提高 ,这种人力资本的转变就可抵消人口结构变化带来 的影响。中国需要适应新 的人口结构现实 ,释放社会中人口 的全部潜力 ,而不仅仅 是创造和要求更多的人口资源。
让年轻人生孩子,什么才 是他们最想要 的 ?
杜鹏 :应对低生育率 ,世界不少国家的经验大致分三个方面 :从产假 、育儿假等方面给予时间支持,从津贴、减税等方面给予经济支持 ,从托育照护等方面给予服务支持 。从大家的经验观察,年轻人想要的 是什么?
林玲子:日本人尤其 是男性 ,通常工作时间很长 ,所以日本一直以来都尝试着对工作风格 、工作方式进行改革。但是最大 的影响是新冠疫情带来 的,居家办公 的人一下子多了起来 ,尤其 是2021年 ,结婚率上升了。如果远程办公、弹性办公方式继续下去 ,可能会给年轻人创造比较好的条件。除此之外,产假和陪产假 ,还有诸如津贴等经济支持也很重要。
金益基 :韩国政府效仿北欧国家的“工作—家庭平衡”政策 ,但 是韩国政府没有做到为工作女性提供充足 的福利 ,甚至对男性来说也没有一个切实有效 的环境(提高生育率)。提高生育水平 ,弹性工作和陪产假都是必不可少的 ,这也是韩国年轻人最想要 的 。
贝斯图:工作单位政策必须要和国家政策同步 ,提供更好 的工作环境,同时也要在家庭内部平衡男女角色 ,男女双方都应在照顾孩子和家务中作出同等贡献 。
少子化和低生育率本身 ,与其说 是一个生育问题,不如说是社会其他问题 的表征 。比如年轻人要照顾孩子 、父母 、伴侣 的父母,压力太大,政府确实想支持生育 ,但要想达到目标,可能要先在老年护理领域投入资金,去分担劳动年龄人口肩上 的担子 。
资料图 :一些孩子在家人的带领下走进农田参与劳动。中新社发 王俞 摄 图片来源 :CNSphoto应从“人口红利”转向“人才红利”
杜鹏 :老年人群并非社会的负担,而 是巨大的社会资源 。在开发“银发资源”方面 ,日韩的经验能给中国带来哪些启示 ?
林玲子 :不能认为老年人寿命的延长会带来社会负担。日本人口确实是在减少 ,但预期寿命每年都在延长,这就意味着,增加 的老龄人口放缓了整体人口减少的趋势 。传统意义上的劳动人口确实在减少,但 是如果考虑到健康 的老人数量在增加 ,那么实际劳动人口并未大幅减少 ,我们要做 的是促进就业 ,促进老年人就业。
金益基 :韩国正制定各种计划为老年人创造就业机会 ,制定了各种扶持计划 。我们成立了韩国老年人力开发院,全面统筹相关工作 ,该机构正致力于为老年人提供适当 的就业机会和参与社会活动的机会。
杜鹏:贝斯图教授近期在文章中写到 ,中国要适应人口格局 的巨大变化,逐步从依靠“人口红利”转向收获“人才红利” 。西欧国家在这方面有哪些经验和教训可供中国借鉴?
贝斯图:每当讨论老龄化带来的负担时,我们必须准确地定义“负担”所代表的实际含义 。我之所以谈到这种人力资本红利 , 是因为如今的年轻人与50、60 、70年前的年轻人有很大不同 。他们所掌握 的技能、面临的机遇,如果被转化为更高 的生产力,实际上就可以产生这种红利 。我们应该考虑如何改进劳动力市场 的整体结构 ,而不是把老年人或60岁以上的人群割裂出来看待。
资料图:辽宁沈阳一公园内,一群爱好冰球运动的退休大爷组建冰球队进行比赛。如何让人们接受“延迟退休”?
杜鹏:当前 ,“延迟退休” 是中国社会热度较高的话题,其他一些国家也同样面临这一问题 ,如何在全社会达成延迟退休 的共识 ?又如何做好配套制度安排 ?
贝斯图 :在英国,退休和养老金之间 的联系已不那么紧密,没有所谓的退休年龄。你 的公司不能强迫你在60岁或65岁 ,或其他任何年龄离职 ,除非有一些非常具体 的正当理由 。这与养老金年龄不同 ,领取养老金的年龄仍然是固定 的 。所以 ,你可以选择退休 ,选择离职 ,但你无法在特定年龄之前领取养老金。这可以防止人们在他们真正想离职前就被迫失去工作。
人们说这会剥夺年轻人 的工作,让人工作到六七十岁会增加年轻人口的失业率 ,但我认为这种说法缺乏证据 ,我们应该考虑人们在不同 的年龄阶段如何承担不同 的工作 。
林玲子:我们必须区分退休年龄和领取养老金年龄 。日本正将养老金领取年龄从60岁提高到65岁,但我们决定不再往后延迟,因为保持养老金体系可持续性很重要 ,这样人们才会信任它。目前 ,我们可以选择从70或75岁开始领取养老金 ,如果延迟领取 ,获得的养老金会更多 。
至于退休年龄 ,必须让它变得灵活 ,这样未来工作市场才能更灵活 。我们可以为人生设立一个“第一工作阶段” ,从20多岁到50岁 ,这个阶段,我们会结婚生子 。到了50岁 ,孩子长大成人 ,就可以开启“第二工作阶段” ,从50岁开始积累新的经验 。我们可以工作到60岁或70岁以后,甚至80岁或100岁。这种退休年龄的设定 是创造新型社会或适老社会的关键。(完)
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